Проф. Лиляна Симеонова: 1600-годишна византийска традиция стои на пътя на Гърция, България и Румъния към интегрирането в ЕС 15 юли 2011 | 15:43 | Агенция "Фокус" Проф. д-р Лиляна Симеонова от Института по балканистика с Център по тракология към Българската академия на науките пред Агенция „Фокус”   Фокус: Проф. Симеонова, актуална ли е науката византология днес? Лиляна Симеонова: Тя е актуална по няколко причини. Византийското наследство, както и всяко културно наследство, се изследва на много ниво. Най-очевидното ниво е – да си разберем историята и да си допълним собствената история, използвайки чужди извори, в случая – византийски, тъй като нашите не достигат. Или – да видим кои наши текстове са фактически превод или редакция на византийки текстове; или – кои наши икони са с византийски прототипи, или в църковната история – какви са църковните ни връзки. Или – къде са езиковите заемки – всичко това е изследване на различни нива.  Но има едно друго ниво, което непрекъснато се пренебрегва – непрекъснато в нашето публично пространство се коментира защо има един такъв модел, който позволява тази огромна намеса на държавата във всички сфери на живота, който дава огромна роля на държавата, огромен държавен сектор, генерира огромна бюрокрация (резултат от този държавен сектор) и генерира огромна корупция. Виждате, че не само България и Румъния, новоприетите членки на Европейския съюз, не могат лесно да се впишат в него; една Гърция, член от 1981 г., се оказа, че от 30 години не е могла да се впише. Тук опираме до нещо, което социолозите, политолозите и социалните антрополози не забелязват, защото гледат на обществото като на една моментна снимка, не търсят корените, а го гледат до 10 ноември, или до 9 септември, но не и – до края на ІІІ в. Има структури, чиито корени са много назад в историята. Това е т.нар. православен модел на общество (различно от православието като богословие и религия), а за православния тип общество. То се формира в един период от края на ІІІ – началото на ІV в. с първите реформи, дохристиянски, т.нар. диоклециано-константинови реформи. През VІ в. минава през юстиниановите реформи и завършва със VІІ в. с ираклиевите реформи (по-късно има и други, по-малки). За тези около 350 години се формира един модел, чиято цел е да заздрави държавата и тя да може да удържи на огромния натиск по всички граници на империята от т.нар. варварски народи; да овладее кризисните неконтролируеми социални процеси – инфлация, криза в армията, криза в икономиката, демографски срив и т.н., и тези реформи позволяват – най-грубо казано – на държавата „да натегне гайките на всички нива”. За първи път държавата започва да се меси дори в личния живот на хората като регламентира – кога да се развеждат, например. Това го няма никога преди това.  Фокус: Защо това го няма на запад? Лиляна Симеонова: Те се опитват, но западната част на Римската империя е много слаба и под тежестта на варварските нашествия рухва. Източната е по-многолюдна, с малко по-запазена икономика, по-запазен градски живот и по-големи градове и благодарение на тези реформи тя удържа – и на вътрешната криза, и на външния натиск. Създавайки тази много здрава машинария, те са създали и един Франкенщайн, който и до ден-днешен е толкова силен, че тегли назад и не може лесно да се впише в модела на западната демокрация. При този модел имате срастване на двете пирамиди – двете йерархии: идеологическата, на църквата, с държавната. Църква и държава се намират в свещен съюз, но по-скоро църквата се вмъква в държавата. Със своята административна структура тя дублира структурата на държавата. Ако си представите две пирамиди, едната – църковната йерархия, другата – държавната, в западното християнство това са две отделни пирамиди. Те често пъти си противоборстват, ту едната, ту другата взема връх и третото съсловие успява в един момент, лавирайки между двете, да избуи. Тук те не противодействат, те са в свещен съюз, тук хора от едната структура заемат постове и в другата структура. Графичният израз на тази идея е двуглавият орел. Главата на църквата управлява духовните дела, главата на държавата управлява държавните и заедно управляват единното тяло на орела. И короната стои общо на двете глави.  Фокус: Защо е толкова устойчив? Лиляна Симеонова: Най-ироничното е, че всеки път, когато този модел е бил разклатен от някаква комбинация от вътрешни и външни фактори, той е бил спасяван и заздравяван точно от най-големия си предишен враг. Италианските търговци например успяват да пробият този модел през ХІІ – ХІІІ – ХІV в. на Балканите, когато тук се заражда един протокапитализъм. Черноморският регион например никога не е бил толкова плътно свързан в мрежата на световните комуникации и търговия, както през ХІV в. – и досега не е. Италианците със своите търговски привилегии разбиват този православен модел, започват наченките на едно капиталистическо общество. И идва най-големият съперник – османските султани, които осъществяват неосъществената мечта на всеки православен владетел: да седне на трона на константинополския василевс. Султанът осъществява тази мечта и какво прави Османската империя – напъхва се като в ръкавица във всички структури на Византия и със своите свежи сили я съживява за още 600 и повече години. Не напразно големият румънски балканист Николае Йорга в началото на ХХ в. нарече Османската империя „Византия след Византия”. Стигна се до кризата и рухването на Русия – и какво направи Ленин? Така ревизира марксизма, че възстанови не просто Византия, а ранна Византия. Дори графически Светата Троица и иконографски чрез Марк – Енгелс – Ленин Византия е възстановена чрез всички структури, като тук не църквата, а болшевишката партия е пирамидата, която се вмъкна в държавната пирамида и се сраства с нея. Виждате колко е здрав този модел, 1600-годишен, и той не може лесно да бъде разбит, на никое ниво, включително и като манталитет. За онези години хубавото натози модел е било, че с тази голяма роля на държавата и огромен държавен сектор се осигурява необходимият минимум за съществуването на огромни маси от хора. Всички занаятчии и манифактури получават държавни поръчки, като никой няма право да получи по-голяма държавна поръчка от другия или да има по-дълго работно време. Конкуренцията е забранена; не може да се роди капитализъм, но за сметка на това – всички получават необходимия минимум, за да живеят те и семействата им. Това е едно от нещата, които запазват Османската империя, същото е и при руския тип социализъм, който дойде у нас. Това поражда представата у населението за държавата като баща и майка. Не може нещо, което се е формирало 1600 години, да го изтриеш с лека ръка, с едно членство в Европейския съюз или където и да било. Виждате колко лесно се вписаха в ЕС Чехия, Словакия, където този модел не е бил вграден.  Фокус: Значи ли това, че ЕС е модел само за западния тип държави? Лиляна Симеонова: Не, по-скоро и на тях ще им се наложи с нещо да се адаптират. От геополитически съображения те бяха приели една православна страна – Гърция, въпреки изцяло негативния доклад от 1976 г., през 1981 г. я приеха, по геополитически причини. По геополитически причини приеха още две православни страни и сега вече и на тях ще им се налага да се адаптират, защото ние сме съвсем друг тип общества, с друг тип традиция. Общественият модел с 1600 години история много трудно може да бъде преодолян, хората продължават да гледат на държавата като на баща и майка.  От тази гледна точка – Византия никак не е умряла и колкото по-задълбочено започнем да я изучаваме, толкова повече ще ни е от полза.  Фокус: Изпреварихте един от въпросите – мъртва ли е Византия днес? Лиляна Симеонова: Никак не е мъртва, поне по отношение на наследството. Огромната държавна машина изисква огромен бюрократичен щат, хора, ангажирани на всички нива в тази бюрокрация, а това поражда и корупция, с милионите разрешителни режими.  Фокус: Как й се отразява миграционният натиск? Лиляна Симеонова: Източната половина на империята успява да се справи, макар че тук минават доста варварски вълни – източни готи, западни готи, хуни, авари, славяни, прабългари и това само за времето от края на ІІІ – началото на ІV до края на VІІ в. След това има друга вълна – печенегите, след това – следваща вълна – кумани и т.н., в ХІІІ и ХІV в. – татари и т.н. Но тя има достатъчно ресурси да интегрира тези, които остават тук, или да изпъди тези, които нямат желание да се интегрират. Има ресурс да ги интегрира било със статут на федерати или по друг начин, или да ги изгони; единствено с българската държава не успява да се справи. Българската държава успява да се роди и укрепне, но Византия никога не се е отказала от идеята за реконкиста – отвоюване на нейните собствени земи и в Х – ХІ в. го постига. Което във византийските извори е описано така, че божията справедливост е възтържествувала и те са си взели собствените територии – на Балканите, в Южна Италия, Сицилия, Близкия Изток, Армения. Отвоювали са това, което е тяхно, но е друг въпросът, че вече самата Византия няма ресурс да задържи толкова много територии. И няма толкова голямо значение дали ние в един момент сме били суверенни, а в други моменти – част от официалната администрация на Византия или Османската империя по отношение на този модел, за който говорихме, по-важно е, че ние винаги се вписваме в него. И почваме да гледаме на Османската държава по същия начин, по който сме гледали на българската и византийската – всички оцеляваме на едно еднакво бедно равнище, но пък достатъчно да съществуваш. Няма разорени, няма много забогатели. Това е модел, който възстанови последно и Ленин. Фокус: Чие е византийското наследство – само Гърция като че ли има безусловни претенции за него? Лиляна Симеонова: Не, това е резултат от раждането и разпространението на Мегали идея през ХVІІІ в., когато зараждащия се гръцки национализъм използва идеята, че модерната гръцка нация е пряк наследник на Византия. Което не е вярно. Византия е мултинационална, мултиезикова, мултикултурна империя, която през по-голямата част от времето си е съществувала на три континента и има големи малцинства – езикови, религиозни, културни. Това е империя в буквалния смисъл на думата, това не са гърците почти до края, когато империята е сведена до два града – Константинопол и Солун.  Фокус: Чие все пак е византийското наследство? Лиляна Симеонова: То е споделено наследство – shared legacy, както го наричат на английски език, а на български – дори не съм сигурна дали може точно да се преведе. Първо – то не е равномерно, второ, ако погледнете политическата история, за цялата история на Византия, 1150 години, два пъти василевс е стъпвал на територията на днешна континентална Гърция. Всеки василевс се е чувствал длъжен да идва и да воюва на територията на днешна България. Двата пъти са – на връщане от България и на връщане от Италия, просто минавайки. Василевсите са били често пъти на наша територия и почти никога на гръцка.  Фокус: Какъв е образът на съседа – на другия във Византия? Лиляна Симеонова: За образа на другия има писано много – образът на другия се изследва от една специална наука, наречена имагология. Това са клишета, натрупани през времето. Някои от тези клишета циркулират до ден-днешен, а датират още преди новата ера, от древна Гърция, от Средновековието. За съседите винаги повечето клишета са негативни. Примерно, българите редовно се наричат дървеноглави и това клише върви до ХІХ в., в руските ръкописи и в най-старата руска хроника пише „гърците открай време са лукави”, в латинските извори непрекъснато се среща „женствените гърци”, които не са добри войници и това върви още от ранната античност.  Фокус: Какъв е споменът в историческата наука за конгреса от 1934 година по византийски изследвания? Лиляна Симеонова: Академик Гюзелев добре го е казал – тогава ние сме една силно изолирана държава и това е било начин в духовен план страната да излезе напред и да се чуе за нея. Приблизително така ще стане и сега, наред с тези негативни материали в западната преса, за престъпност, корупция, сутеньори и крадци, нека да се чуе малко за България и в положителен план. Ние продължаваме традицията, да видим на кого ще предадем щафетата на домакинството – дали на Белград или на Истанбул.  Фокус: Присъствала сте на не един конгрес по византийски изследвания – какви са очакванията на българската наука от софийския форум? Лиляна Симеонова: Не искам да говоря за очаквания и предварително да си правим реклама – това би било нескромно. Конгресът, със зададената тема „Византия без граници” се очертава като най-големия византинистичен конгрес от провежданите досега. По брой участници бием може би дори и конгресът, който се състоя в Москва през 1991 година. Конгресът като тематика е малко изместен от досегашните – може би това обяснява и големия брой участници. България развива малко чиста византология – броят на хората, които се занимават с т.нар. чиста византология е много малък, но за сметка на това – има много специалисти в различни области, свързани с византологията. Византино-славистиката като история, литературознание, езикознание, изкуствознание и т.н. Затова акцентът е върху темата за Византия и нейните съседи и неувяхващото влияние на Византия през вековете, извън нейните граници. Това даде възможност участие да заявят участие в конгреса хора, които не са чисти византинисти, а са специалисти в сродни области – в сферата на литературата, изкуствознанието и т.н., от региона на Кавказ, Русия, Близкия Изток, Западна Европа и т.н. Засега се очертаваме като най-големия конгрес.  Фокус: Който се самофинансира.  Лиляна Симеонова: Държавата не ни помогна поне досега с нищо. Частният бизнес не ни помогна. Ако вземете програмата на Лондонския конгрес от 2006 година, на обратната страна на корицата ще видите огромен списък със спонсори.  Фокус: А графата „спонсори” в сайта на конгреса е изцяло празна.  Лиляна Симеонова: Нашата графа в сайта е празна, отпечатаната ни програма е празна. Нито Българската православна църква, нито българската държава, нито частният бизнес – никой не се отзова; нито фондациите, нито частните банки. Всеки обещаваше, всеки казваше – елате по-късно и конгресът дойде, така че – абсолютно със собствени сили и то при едни много ниски такси за правоучастие, ние успяхме да се справим. Участниците вече са към 1200.  Фокус: Разпознаваема ли е България все още на картата на световната византинистика? Лиляна Симеонова: Тя е разпознаваема, защото всеки, който реши да се занимава с Византия, дори с т.нар. чиста византология, неминуемо минава през България. В нашите среди все още циркулира една история, която преди години разказа, когато дойде тук, сър Стивън Рънсиман, малко смешна, но истинска. Той е бил на Балканите по времето на Първата световна война и, знаейки за известния византинист Васил Златарски, дошъл в София, за да се запознае с него. Намерил дома му, отишъл там и Златарски, който е бил човек с остър език и нелек нрав, веднага го попитал – млади човече, вие знаете ли български? „Не”. „Какви славянски езици знаете?”. „Никакви”. Златарски директно го изгонил – „къде сте тръгнали да се занимавате с византология?”. Стивън Рънсиман, който тогава още не е бил сър, а е бил съвсем млад човек, се е върнал в Англия, за да си доучи – славянобългарски, български и т.н. Византологията е невъзможна, без да изследваш рецепцията, предаването по-нататък на традицията. Чистата византология без славянските езици, е просто невъзможна.  Фокус: Какви са прогнозите ви за развитието на българската византинистика – оптимистични или песимистични? Лиляна Симеонова: Биха били оптимистични, ако имаше възможност да се кандидатства по някакви програми, европейски. Към момента почти всички европейски програми вече са към своя край – може да се кандидатства само по нещо, което не е било употребено на друг стадий, в по-ранна програма. От това, което ни спуснаха като справка в БАН, се вижда, че са някакви високи технологични програми и няма нищо хуманитарно. Националният фонд за научни изследвания след всички скандали спря да функционира. От тази гледна точка близкото бъдеще не е добро, но да се надяваме, че каналите за кандидатстване ще се отпушат. Има обещаващи млади хора, с много интересни теми – имах докторант, който защити за публичните зрелища във Византия, докторантка, която защити за травестизма във Византия. Някои остават в България, други не, но лошото е, че след пет – шест годишен труд, отиват и се занимават с други неща, заради ниското заплащане. Всички мнения, оценки и твърдения, изказани в интервютата отразяват лични виждания и „Фокус” не носи отговорност за тях © 2011 Всички права запазени. Позоваването на Информационна агенция "Фокус" е задължително! Сподели в :SvejoFacebookTwitter